Слушать:
http://echo.msk.ru/att/element-502104-snd1-r4.mp3

С. БУНТМАН: Ну что же, мы сейчас обращаемся к Андрею Илларионову. Здесь был чудесный один вопрос.
О. БЫЧКОВА: Можно я его зацитирую?
С. БУНТМАН: Да, зацитируй.
О. БЫЧКОВА: Дословно, да, потому что мы с Андреем Илларионовым сидим тут, совершенно утонувшие в бумагах, это огромное количество вопросов, которые пришли на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Сразу хотим сказать, что на все ответить не успеем просто ни при какой погоде. Но постараемся на некоторые.
С. БУНТМАН: Будет потом возможность в Интернете.
О. БЫЧКОВА: Николай из Нижнего Новгорода, руководитель среднего звена, после вашего перебазирования в США там разрастается серьезный кризис в сфере экономики. Случайное ли это совпадение?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, неслучайное.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, именно поэтому, стоит мне только пошевелить мизинчиком.
С. БУНТМАН: Да, хорошо, может быть, стоит договориться с какими-нибудь международными организациями?
О. БЫЧКОВА: И хорошо подумать, куда вас отправить дальше.
С. БУНТМАН: Список стран, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вообще, это специально организованная кампания, я бы сказал даже, пользуясь нашим современным языком, спецоперация по дестабилизации США, с одной стороны, с другой стороны, такая пиар-кампания в мою пользу. Весь финансовый кризис в США, в мире, мы специально таким образом поддерживаем свою репутацию.
С. БУНТМАН: Хорошо, это хороший, я думаю, достаточно дорогостоящий способ, но все-таки ничего, все-таки это того стоит. Теперь все-таки обратимся к России и к возможностям финансового кризиса. Какие-то такие знаки небольшие, явления у нас, которые свидетельствуют о том, что он возможен, этот кризис, насколько он реален все-таки и насколько эти явления выстраиваются в некую систему?
А. ИЛЛАРИОНОВ: В последние два месяца в нашей стране прозвучало очень много предсказаний, прогнозов, чуть ли ни даже обещаний финансового кризиса, экономического кризиса, экономической катастрофы, экономического коллапса и даже экономического апокалипсиса. Причем эти предсказания были сделаны не только журналистами, даже экономическими журналистами, но и экспертами, причем хорошо известными экспертами, среди которых, конечно, нельзя не отметить Егора Тимуровича Гайдара и Анатолия Борисовича Чубайса. Поскольку слова, сказанные этими людьми, достойны того, чтобы внимательно к ним относиться, мы тоже посмотрели на эти предсказания и также на ту аргументацию, которая использовалась как ими, так и другими участниками этих предсказаний финансового кризиса. Коротко отвечая, должен признаться, что мы не нашли убедительных подтверждений того, что финансовый и тем более экономический кризис в России в ближайшее время состоится.
С. БУНТМАН: Тогда что позволило…
О. БЫЧКОВА: Почему у всех проблемы, а у нас нет?
С. БУНТМАН: Во-первых, да. А, во-вторых, что позволило таким людям, как Гайдар и Чубайс, сделать выводы о том, что он будет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это другой вопрос, можно задать эти вопросы им или сделать собственное предположение.
С. БУНТМАН: Система-то аргументации была вполне публична.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, она была сделана публично, и, собственно говоря, в итоге, было даже сделано некоторое обоснование того, почему это было сделано, но самое главное не только потому, важно не только, почему это было сделано, но, собственно говоря, соответствует ли это действительности. Были высказаны соображения о том, что сейчас экономика США находится в рецессии, что рецессия в США ведет к мировому экономическому кризису, что мировой экономический кризис приведет к падению цен на нефть и металлы. Поскольку нефть и металлы являются основными статьями российского экспорта, то, соответственно, падение цен на эти товары приведет к существенным проблемам в платежном балансе, в торговом балансе, уменьшит приток финансовых ресурсов в страну. Это может оказаться фактором, спровоцирующим финансовый кризис, что приведет к падению темпов экономического роста или даже к экономическому спаду. Воспроизвожу цитату из того, что было опубликовано неоднократно в разных газетах, высказано по радио, телевидению, произойдет неизбежный спад и девальвация рубля. Хотя сама по себе такая логика имеет право на существование, потому что она соответствует нормальной экономической логике, она, более того, соответствует некоторым явлениям, наблюдавшимся в российской экономике, скажем, некоторое время тому назад, а также в некоторых других экономиках, тем не менее, исходя из той ситуации, в которой находится и мировая экономика сегодня, и российская экономика, и на каком уровне находятся взаимосвязи между российской экономикой, мировой экономикой, мировыми ценами, учитывая те факторы, которые влияют на динамику мировых цен на нефть и металлы, мы должны сказать, что хотя такая вероятность существует, как для любого события, она бесконечно мала, она близка к нулю. По крайней мере, учитывая тот объем накопленных резервов, то качество макроэкономического менеджмента, который есть в России сегодняшний, и то отсутствие не только желания, но намерения и даже признаков того, что российские власти, сегодняшние российские власти собираются совершать какие-либо грандиозные ошибки в макроэкономической сфере. Я хотел бы обратить внимание наших слушателей на каждое слово в последней фразе, готовность и желание современных властей совершать ошибки в макроэкономической сфере. Речь не идет о действиях и тем более ошибках в других сферах, но пока никаких признаков такого рода не наблюдается, те люди, которые находятся сегодня в российской власти, можно высказывать разные претензии по разным другим вопросам, но что касается их профессионализма в макроэкономическом менеджменте, они достаточно это продемонстрировали в последние годы. Они внимательно следят за ситуацией на мировых рынках, за ситуацией в других странах и предпринимают шаги, которые, с моей точки зрения, являются разумными в этой ситуации. Опять же, подчеркиваю, с макроэкономической точки зрения.
С. БУНТМАН: Если, еще один вопрос от Евгения из Петербурга, я напоминаю, + 7 985 970 4545, как влияет кризис в США на наш стабилизационный фонд, во всяком случае, то, во что он превратился сейчас?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сам по себе кризис в США не может повлиять на наш стабилизационный фонд в том случае, если стабилизационный фонд правильно был бы инвестирован. К сожалению, мы не имеем полной информации, даже не полной, даже ограниченной информации о том, в какие инструменты были инвестированы и сейчас инвестируются средства стабилизационного фонда, потому что те заявления, которые были сделаны представителями властей, не позволяют идентифицировать, какова структура портфеля. Если бы стабилизационный фонд инвестировался в те бумаги, по крайней мере, про которые говорил я, когда создавался стабилизационный фонд, а именно в правительственные облигации США или европейских стран или Японии, то в таком случае риск утраты этих средств близок к нулю, поскольку правительственные бумаги, тем более таких уважаемых стран, они торгуются по соответствующим ценам, никакой катастрофической ситуации с динамикой цен на эти бумаги в последнее время не наблюдалось. Другое дело, что согласно недавним заявлениям, видимо, часть средств стабилизационного фонда была инвестирована не только в непосредственно облигации, казначейские облигации США или других стран, но, похоже, также и в организации, занимавшиеся и занимающиеся жилищных кредитованием в США, такие же, как Fannie Mae и Freddie Mac. Если это так, то тогда вопросы наших слушателей, вообще вопросы со стороны наших граждан имеют полное право на существование, совершенно разумное, потому что в таком случае ценность этих средств существенно снизилась в силу того, что бумаги этих компаний обесценились довольно существенно в последнее время.
С. БУНТМАН: А, в принципе, полагается ли отчет перед обществом, куда вкладываются такие средства, как стабилизационный фонд?
О. БЫЧКОВА: Да, это что, портфель непрозрачный, вы сказали, это нормально или нет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, это ненормально, с точки зрения цивилизованного общества и цивилизованного государства, но это, кажется, не единственный аспект нашей современной жизни, в которой страна, общество ни в лице широкой общественности, ни даже в лице его представителей, какими бы странными эти представители ни были, в виде, например, депутатов ГД, не получают соответствующей информации.
С. БУНТМАН: Но, наверное, была бы кое-какая ясность, хотя, может быть, было бы больше шума и конкретных разговоров.
О. БЫЧКОВА: И ажиотажа всякого.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А это нормальное состояние цивилизованной страны и демократического общества, когда много шума и много ажиотажа, это означает, что люди не скрывают своих интересов, они задают вопросы. И обязанность властей – отвечать на эти вопросы. Это ключевой вопрос, кто на кого работает, общество ли работает на власти, удовлетворяясь каждой очередной подачкой, которая выдается, либо же власти работают ради общества.
С. БУНТМАН: Сегодня очень много газет, Оля, ты помнишь, сегодня подбирали, сегодня очень много газет пишет о том, что Зубков признал пагубными эти скачки цен и государственное регулирование, которое было предпринято.
О. БЫЧКОВА: Да, он сказал, что эта стратегия регулировать цены, она себя не оправдала, в общем, смысл такой.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Можно только…
О. БЫЧКОВА: И дальше теперь будут рыночными методами.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Можно только поздравить, что некоторые очевидные вещи, которые были известны, видимо, 99% населения страны и до этого, теперь это знание овладело и последним бастионом незнания в лице представителей российского правительства. Ну что же, каждое обучение чего-то стоит, и обучение представителей власти обходится обществу дороже всего.
С. БУНТМАН: Но можем ли мы быть гарантированы от того, что при новой политической необходимости, а здесь была все-таки ясна политическая необходимость этого регулирования, что знание это исчезнет таинственным образом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы имеете в виду через четыре года?
С. БУНТМАН: Через четыре, мало ли что может быть.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, конечно, никто таких гарантий дать не может. Более того, поскольку отсутствует обратный механизм связи ответственности власти перед обществом в любом, опять-таки, виде, то мы не можем исключить того, что через 3.5 года возникнет очередная необходимость регулирования цен или установления каких-либо иных, странных, скажем мягко в кавычках, регулирующих режимов для российской экономики и для российских граждан. Кстати говоря, мы сейчас говорим про экономики, но вчера я увидел новый указ президента, который запрещает членам, сотрудникам администрации президента, правительства РФ, СФ и ГД пользоваться Интернетом.
О. БЫЧКОВА: Вообще?
А. ИЛЛАРИОНОВ: В той информации, которую я видел, там не специфицировано было, вообще или на рабочем месте, я надеюсь, все-таки это касается рабочего места. Тем не менее, это лишь отражает тот факт, что ваше предположение, Сергей, о том, что мы, кажется, не исчерпали запас удивительных решений со стороны нашей власти, видимо, является верным.
С. БУНТМАН: А в качестве кого запрещает пользоваться, в качестве, например, ведущих блогов или же просто посмотреть, сколько стоит сегодня евро или погоду?
О. БЫЧКОВА: Пробки на дорогах.
С. БУНТМАН: Или вообще узнать что-нибудь такое, узнать какие-нибудь новости, которых много в Интернете.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, видимо, речь идет о том, чтобы обезопасить сотрудников государственных учреждений от контакта, что называется, с небезопасными сетями, которые представляют угрозу безопасности, я не знаю, разные есть безопасности, видимо, в том числе, и информационная безопасность, чтобы, видимо, умельцы и российские, и тем более зарубежные умельцы, и частные, и государственные, не могли проникнуть в святая святых государственных органов и т.д. Я думаю, что просто здесь надо, поскольку я эту тему затронул, я хотел бы сказать, что для этого есть совершенно стандартная процедура, для этого нет необходимости запрещать сотрудникам органов государственной власти получать любую информацию, какую они считают необходимой, и любых источников, включая, естественно, и такой мощнейший ресурс, как Интернет. Есть соответствующие методы защиты той информации, которую то или иное государство или частная компания, например, считает чувствительной, пытается ее обезопасить от проникновения сторонних лиц.
С. БУНТМАН: Это что, желание сделать только замкнутую сеть, что ли?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, это ни для кого не является новостью. Но дело в том, что одно дело – обеспечивать безопасность своей собственной работы, является ли это частным учреждением или государственной организацией, а совершенно другое дело – это лишение части граждан нашего общества, нашей страны совершенно базовых гражданских прав, в том числе, и таких, как, например, свободы информации. Что из того, что они оказались, вот у них такое несчастье, что они оказались работающими в государственных структурах, и что же теперь?
О. БЫЧКОВА: Можно еще…
С. БУНТМАН: Выходить в коридор и по телефону выходить в Интернет.
О. БЫЧКОВА: Да, можно еще, тут вопросы у нас, все-таки люди беспокоятся, тем не менее, как Виталик из Перми, например, который спрашивает, возможен ли ипотечный кризис в России, а то я в ипотеке, спрашивает Виталик.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку…
О. БЫЧКОВА: И можно про кризис ликвидности тоже.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку Виталий в ипотеке, то его беспокойство по поводу ипотечного кризиса абсолютно обоснованно. Но поскольку не все граждане России находятся в ипотеке, то, соответственно, даже в том случае, если произойдет кризис в ипотеке, в российской ипотеке, это затронет Виталия, видимо, затронет его коллег, партнеров, конкурентов и т.д. на этом рынке, но вряд ли распространится на более широкие круги российских граждан. Самый крупный финансовый кризис, вы спрашивали про кризис ликвидности и т.д., самый крупный финансовый кризис последних десятилетий, самый глубокий и самый масштабный, произошел, наверное, в Японии, довольно высокоразвитой стране с большим экономическим потенциалом. Цены на фондовом рынке, цены на рынке недвижимости падали в течение 15 лет. Падение их составило гигантские величины, свыше 70% по фондовому рынку, свыше 60% на рынке недвижимости. Конечно, для тех, кто работал на этих рынках в Японии, это был не просто кризис, это была реальная катастрофа, потому что люди, вложившиеся в эти инструменты, потеряли реально состояния. Если же мы посмотрим, как этот финансовый кризис повлиял на динамику экономических индикаторов, например, на промышленное производство, то мы обнаружим, что влияние было очень сдержанным. За эти 15 лет промышленное производство в Японии не выросло, оно осталось на том же уровне. Если мы посмотрим на такой важнейший показатель, отражающий общую экономическую динамику, общую экономическую активность в стране, как ВВП, ВВП за тот же период вырос на 23%. Поэтому следует иметь в виду различия между финансовым кризисом и экономическим кризисом. Финансовый кризис затрагивает финансовые рынки, затрагивает тех людей, которые работают на фондовом рынке, на финансовом рынке, на ипотечном рынке, на некоторых других рынках. Но он далеко не всегда транслируется в рынок, в кризис экономический. Скажем, финансовый кризис 98-го года в России, связанный с девальвацией рубля, с государственным долгом, который невозможно было обслуживать, с огромным бюджетным дефицитом, с массовыми заимствованиями, которые осуществляло российское правительство в условиях валютного коридора, предшествовавшего августу 98-го года, в силу масштабов безответственности тех решений, которые предпринимали российские власти в течение многих лет накануне, оказался настолько мощным, что вызвал гигантскую дестабилизацию экономического поведения и привел к сокращению производства в стране на 4%. Однако как только все проблемы, все факторы, влиявшие на финансовый кризис, были устранены, т.е. рубль был отпущен в свободное плавание, вместо бюджетного дефицита правительство перешло к сдержанной финансовой политике, в конечном счете, к ликвидации бюджетного дефицита, правительство отказалось от внешних заимствований, был ликвидирован валютный коридор. Экономика, российская экономика, реальная российская экономика отреагировала на это позитивно, с осени 99-го года начался экономический рост, фактически зимой 99-го года превратившийся в экономический бум. Вот так, к таким результатам, как в России, приводят, надо сказать, исключительно особые усилия властей по преобразованию, по трансмиссии финансового кризиса в экономический кризис. В других условиях происходящие финансовые кризисы, как, например, в Японии или кризис на рынке хай-тека в США в 2000 г., имел существенные последствия для тех, кто участвовал на этом рынке, они, действительно, потеряли много.
С. БУНТМАН: Но не в целом для экономики.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Для экономики он имел либо очень скромные последствия, либо почти никаких последствий.
С. БУНТМАН: Вопрос еще такой, возвращаются на шаг назад наши слушатели.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я хотел бы сказать, пользуясь случаем все-таки, что тоже финансовые рынки – это важная сфера жизни страны, важная сфера экономики. Люди, которые там работают, тоже создают свою добавленную стоимость, которая способствует эффективному функционированию всей экономики. Но в то же самое время это лишь один из компонентов. Даже в таких странах, как Япония и США, высокоразвитых странах, богатых странах, в которых удельный вес этих секторов, конечно, больше, чем в современной России, даже в этих странах серьезные финансовые катаклизмы далеко не всегда транслируются в кризис реальной экономики. В странах же небогатых или менее богатых, кризисы, происходящие в самых верхних эшелонах, почти не имеют или не имеют совсем никаких последствий для реальной экономики. Скажем, можем себе представить такую ситуацию, сегодня, если отключить Интернет, пользуясь тем предложением, которое было сделано…
О. БЫЧКОВА: Отрубить.
А. ИЛЛАРИОНОВ: …во всей стране, взять, просто представить, что Интернета нет, повлияет ли это на российскую экономику? Вне всякого сомнения, потому что значительная часть экономики, и в финансовом секторе, в информационном секторе и в реальной экономике, связана сейчас с информационными технологиями, с информацией, с Интернетом. Однако, если бы представить такую ситуацию, что нашей экономике отрубают Интернет 20 лет тому назад, в 1987 году, какие будут последствия? Ответ – никаких, потому что его не было. Если сегодня отключить электричество, тут есть вопросы про РАО ЕЭС, в нашей стране, какие будут последствия? Последствия будут очень тяжелыми, вне всякого сомнения, мы видели это по блэкауту в Москве несколько лет тому назад, останавливается не только экономическая жизнь, останавливается в значительной части другая жизнь, которая не имеет отношения к экономике, в больницах и т.д. Но если бы отключить электричество сто лет тому назад…
С. БУНТМАН: Ну ладно.
О. БЫЧКОВА: Понятно, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То понятно, что тогда это затронуло бы, пожалуй, обитателей Зимнего дворца и нескольких других учреждений подобного рода.
С. БУНТМАН: Так же, как телефон.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но остальная российская экономика вряд ли бы это почувствовала. Что говорить о том, что при повышении сложности экономики, при повышении уровня ее развития, при усложнении, конечно, дестабилизация и кризисы в верхних эшелонах оказывают воздействие на отдельные сектора. Но, тем не менее, даже в самой развитой экономике значительная часть национального продукта, значительная часть добавленной стоимости производятся в секторах, которые имеют ограниченную связь с этими новыми технологиями.
О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что такой угрозы нет наступления кризиса, как ее интерпретирует Гайдар, а какие угрозы вам кажутся реальными?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Главные угрозы возникают, на самом деле, не от макроэкономической конъюнктуры, не от падения цен на нефть или от роста цен на, например, товары российского импорта, главные проблемы возникают, подавляющее большинство экономических кризисов, кстати, и финансовых кризисов связано с неадекватной политикой властей. Это верно для России, это верно для США, это верно для Японии, это верно для многих других стран. Что касается макроэкономической сферы, то, как мы уже говорили, в настоящее время не видно заметных признаков того, что в макроэкономической сфере российские власти собираются совершать крупные ошибки. А есть одна сфера, видимо, о ней будем говорить завтра, в которой российские власти не только собираются совершать ошибки, они их делают, причем делают последние 8 лет и делают в масштабах, трудно сопоставимых с какой-либо другой страной в последние 8 лет. Это разрушение институтов современного общества и современного государства, разрушение институтов современной цивилизации. По масштабам, по последовательности, по размаху разрушения этих институтов современная Россия отстает даже от такой страны, как от Зимбабве.
С. БУНТМАН: Завтра тогда будет разговор более обширный, разговор в 18 часов, насколько я понимаю, в 18 у нас будет разговор. Алексей Венедиктов будет вести эту передачу. Спасибо Андрею Илларионову. Я хочу сказать, что у нас бережет рубль. Копейка бережет рубль, а рубль стережет голову. Вы когда-нибудь слышали это?
О. БЫЧКОВА: Продолжение этой пословицы вы слышали?
С. БУНТМАН: Он стережет голову, оказывается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Рубль или ум?
С. БУНТМАН: Рубль.
О. БЫЧКОВА: Голову стережет.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы переформулировал это положение как голову, руки, ноги, а также тело бережет голова, мозг, а решения, правильные решения берегут, а неправильные решения наносят ущерб иногда непоправимый.
С. БУНТМАН: Вот так.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Головам, рукам, ногам и телам не одного человека, а 142 млн. граждан, живущим в нашей стране.
С. БУНТМАН: Андрей Илларионов. Во всяком случае, то, что рубль стережет голову, это было сказано в пословице, правильно сказали Лариса, 903 753, Елена 916 780, Илья, 902 802, Ирина 903 545, Вася, 903 300, Дима, 903 239, Света, 909 938, получают книгу о царском доме, «Царь и царица» Гурко, издательский дом «Вече».